La conservation, c'est quoi ? (débat)

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La conservation, c'est quoi ? (débat)

Message par Gérard le Mer 04 Mai 2016, 12:55

En introduction de notre programme, nous exposons quelques idées très générales sur la conservation : c'est ici :http://www.conservation-tropheus.com/pages/premieres-reflexions-sur-la-conservation-diffusion/
Ces idées ont inspirées notre approche globale du programme (voir conserver pour protéger à la fin du site)

Qu'en pensez vous ? avez vous une autre perception ? selon vous, la conservation peut elle avoir une action concrète sur la protection des espèces menacées ?

Merci de participer à ce premier débat

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Re: La conservation, c'est quoi ? (débat)

Message par Gérard le Lun 09 Mai 2016, 18:13

Pas beaucoup de monde pour se lancer...pourtant, il y a à dire, par exemple :
- l'idée de proteger le biotope est elle toujours bonne ?
- utilité de la conservation ex situ alors que la protection in situ des especes menacées devrait suffire ?
- diffuser est il un bon moyen de conserver ?

Allez, à vous !

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Re: La conservation, c'est quoi ? (débat)

Message par Invité le Jeu 12 Mai 2016, 10:49

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Re: La conservation, c'est quoi ? (débat)

Message par jean-pierre le Jeu 12 Mai 2016, 22:22

Merci Michel de nous faire profiter de tes expériences..............
On a souvent en tête les photographies des magnifiques albums sur les différents lacs mais la vérité est bien différentes............
La conservation..... Tout un programme chez nous mais également las bas..............
Jean-Pierre

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Re: La conservation, c'est quoi ? (débat)

Message par Invité le Ven 13 Mai 2016, 09:39

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Re: La conservation, c'est quoi ? (débat)

Message par Gérard le Sam 14 Mai 2016, 16:03

Merci pour ces infos et photos, pour cette vision terrain.
Cela montre que, pour certains biotopes, la solution souvent "préconisée" (proteger d'abord le biotope) est bien loin d'etre réalisable. Il faut le dire, et le montrer)
Gérard

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Re: La conservation, c'est quoi ? (débat)

Message par Yves le Sam 14 Mai 2016, 18:39

Bonjour à vous,


Il apparait que les populations n'ont pas le sens de l'écologie, de la protection de la nature, car cela ne vient pas comme celà.
En effet ce n'est pas inné et fait partie d'une vrai éducation 'civique', et d'une volonté des gouvernements pour la transmettre à leurs populations.
Je ne connais pas l'Afrique, mais j'imagine,
je connais la Thaïlande où sur certaines iles envahies par le tourisme la pollution des plastiques sur les plages et la nature et il y a également l'apport de ces plastiques dans les emballages occidentaux importés que les Thaïlandais jettent n'importe où, car le gouvernement en place est dépassé et n'a prévu aucune solution de ramassage et recyclage.
Il en est de même sur la déforestation et la modification des paysages pour : le commerce du bois exotique, la construction de complexes hôteliers, de plages artificielles...
Notre société occidentale a évolué doucement vers une industrialisation et une production commerciale avec tout ce que cela implique en nécessité d'adaptation de la gestion des ses déchets et a commencé la gestion de ces déchets il y a peu, et les populations dont nous parlons ne sont pas encore au même niveau de développement que le nôtre n'ont pas le temps de gérer une adaption au développement et se prennent en pleine 'poire' l'afflux des pollueurs des pays industrialisés.
Je pense que c'est notre devoir de participer à leur 'éducation' écologique et de les aider à faire face.
Yves

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Re: La conservation, c'est quoi ? (débat)

Message par Invité le Sam 14 Mai 2016, 19:33

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Re: La conservation, c'est quoi ? (débat)

Message par Yves le Dim 15 Mai 2016, 08:31

Salut,


Donc ce constat fait, ta conclusion est qu'il faut être à leurs cotés pour gérer ce recyclage et cette gestion des déchets, si il n'y a pas de prise de conscience et de volonté directionnelle locale, çà ne marchera pas.
Est ce qu'il faut se résoudre à voir cette situation se dégrader ou penses tu qu'il y aura des actions de pays occidentaux pour les aider.
Regarde ce qu'à fait Borloo ( l'ex ministre français) pour développer l'électricité là-bas.

On peut rêver ou alors il faut se résigner.

L'action de conservation et de préservation prend son sens, mais comment l'orienter à notre niveau ?
Que voulons présenter ?
Les espèces sauvegardées et reproduites en captivité en Occident par une telle action, ne pourront jamais être re-introduites dans le milieu naturel.
Faire un espèce de 'conservatoire', pour se 'faire plaisir', se dire qu'on maintient des espèces rares et en voie de disparition, çà fait 'collectionneur' de trophés.
Pourquoi, comment ?
Et à quelle fin ?

Yves

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Re: La conservation, c'est quoi ? (débat)

Message par Invité le Dim 15 Mai 2016, 10:09

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Re: La conservation, c'est quoi ? (débat)

Message par Gérard le Lun 16 Mai 2016, 15:10

Salut

La vision terrain de Michel est tout à fait enrichissante et montre bien la difficulté : pour proteger le biotope, il faudrait, notamment, réduire la pollution , faire respecter la réglementation, réduire les déboisements : des efforts considérables pour un pays, le Burundi, qui doit arbitrer entre des problemes encore plus difficiles. Les commentaires et photos de Michel ont un énorme point positif : effectués apres de nombreux voyages, ils montrent ce coin de l'Afrique, sa réalité, sa complexité. Voilà comment, à mon sens,il faut aborder le probleme de la protection des biotopes et, par consequent, la question de la conservation ex situ.
Sera t il possible que ces pays progressent ? il faut le souhaiter, mais on perçoit bien que les difficultés sont tres importantes et que les résulatats eventuels vont prendre beaucoup de temps.
C'est pour cela que la conservation ex situ est une piste interessante; non pas parce qu'elle va "sauver le lac", mais par son action progressive sur le comportement des amateurs, sur la pression de peche, meme si cela est faible. Et puis, la conservation Et la diffusion peuvent déboucher sur une aide aux habitants, au renforcement des parcs naturels et, peut etre, contribuer au developpement de l'éducation.
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Re: La conservation, c'est quoi ? (débat)

Message par Gérard le Lun 16 Mai 2016, 15:39





Je ne connais pas les pays riverains du lac Tanganyika; mais je suis allé, il y a quelques années, au Niger dans le cadre d'une mission ONG sur l'eau, l'éducation; Dans la brousse, on mesure la complexité des problemes à traiter, les énormes erreures que nous pouvons faire "en croyant bien faire" et par ignorance des réalités de l'Afrique; Par exemple, il ne sert à rien de creuser un puits et de partir ensuite, ou de faire la promo des mesures d'hygiène afin que les betes ne viennent pas contaminer le puits. Si on s'appuie sur les femmes, alors on remarque qu'elles ont de remarquables gestionnaires et, surtout, des leviers tres impressionnants pour le changement; Ainsi, cette jeune femme a su gerer le projet de puits (avec 'ONG), puis elle a "loué" le service de l'eau (à deux pas du pays des Touaregs !!) puis elle a remplie la cagnotte..;et nous avons célébré le moulin à mil que le village venait de financer en partie;Résultat : du temps libéré pour les femmes, une plus grande attention à l'éducation...et une pression sur les hommes pour envoyer les garçons, mais aussi les filles, à l'école.
Ces projets sont des gouttes d'eau qui se confondent peu à peu et permettent d'influencer, tres progressivement, les structures sociales; un travail long qui souligne l'étranger paradoxe des nombreuses piscines à Niamey...


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Re: La conservation, c'est quoi ? (débat)

Message par Gérard le Ven 17 Juin 2016, 20:22

Je reprends ici une intervention faite sur le forum Haplochromis (c'est ici : http://www.haplochromis.fr/phpBB3/viewtopic.php?f=27&t=1030&start=40
avec l'accord de son auteur -Seb- (merci à lui) :

Salut,
Yves, je comprends ton niveau d'exigence et je suis bioen d'accord avec toi, mais n'oublie pas que ce sont des amateurs qui n'ont pas tes ou mes bagages scientifiquesd ;-)

Une correction (récurrente dans le monde aquariophile) pour Mauri : arrêtez de parler de biotope ceci ou cela... Un biotope Tanganyika ne veut rien dire... Un biotope est la partie physique et minérale d'un écosystème (l'eau, les rochers, le sable). La biocénose est l'ensemble des êtres vivants qui le peuplent (animaux, plantes, mais aussi protistes, bactéries, virus, champignons, etc...). En aquarium, on ne fait pas un biotope amazonien, on (re-)crée une communauté piscicole amazonienne ou une communauté de poissons pétricoles du Tanganyika. Dans la nature, on parle de peuplement piscicole. Parler de l'écosystème du lac Tanganyika a un sens car on parle de l'ensemble biocénoses (insectes plantes, poissons, oiseaux...) + biotopes (rocheux, sableux, vaseux, pleine eau, etc.).

Perso, me frottant depuis pas mal d'année à la conservation en captivité, je dois dire que ma vision des choses a beaucoup évolué, surtout les dernières années suite aux problèmes rencontrés par l'asso.
En ce qui concerne la conservation in situ, le principal enjeu est de conserver la fonctionnalité des écosystèmes, même lorsqu'ils sont altérés. De nombreuses études montrent que plus un écosystème est simple moins il est résilient. C'est à dire qu'un écosystème pauvre an espèces sera plus facilement déséquilibré par des pollutions, des espèces invasives ou des destructions d'habitats. Or écosystème déséquilibré rime avec proliférations d'espèces (souvent "nuisibles"), désertification, perte de productivité (pour la pêche ou la chasse), dégradation des sols, etc. Sans oublier les services que peuvent rendre nombre d'espèces dans le domaine médical notamment. Compte-tenu des changements globaux (pas seulement climatiques) qui s'opèrent aujourd'hui, la préservation de la biodiversité est donc primordiale pour assurer l'avenir de l'humanité. Pour parler des espèces domestiquées, nombre de races souffrent aujourd'hui de leur pauvreté génétique consécutive à des sélections trop poussées par l'homme. Les populations sauvages peuvent permettre de restaurer cette diversité, voir de créer de nouvelles races domestiques plus vigoureuses, ou mieux adaptées aux futurs changements environnementaux. Accessoirement, les gens qui vivent dans ou à proximité d'espaces naturels préservés sont moins stressés, plus heureux et vivent plus longtemps... La nature est source d'épanouissement, faut pas l'oublier non plus.
Pour les aquariophile, la conservation in situ des écosystèmes situés à des milliers de kilomètres est difficile. Mais pas impossible. Cela passe principalement par une aquariophilie responsable et durable : arrêter d'acheter des Pseudotropheus saulosi par exemple à cause de la surpêche. Mais aussi acheter à des commerçants qui se fournissent chez des pêcheurs respectueux des ressources (j'ai l'impression que ça se met en place petit à petit sur le Tanganyika). Je me souviens avoir lu il y a quelques années un article sur le cas de la rivière Moliwe au Nigeria, entièrement située dans une plantation d'huile de palme) d'où des poissons sont plus ou moins régulièrement exportés. Dans la mesure où les habitants ont compris l'importance de leur ressource (source de nourriture et d'argent via les exportations), ils la protègent. Ils parlaient d'un mec venu d'ailleurs qui a empoisonné un bras de la rivière pour y récupérer tous les poissons. Il s'était fait lyncher et s'est retrouvé interdit de séjour dans la zone...
En ce qui concerne la conservation ex situ en captivité, c'est plus difficile à étayer. Relâcher des poissons issus d'élevage dans la nature me parait très aléatoire, voire risqué si ce n'est pas contrôlé par des scientifiques compétents. Sans oublier les coûts élevés liés à de telles opérations et le fait qu'on n'est pas chez nous là-bas (législation des pays concernés, perception des populations locales... le colonialisme est fini !). Des opérations locales comme celles en cours à Madagascar me paraissent plus prometteuses.
Cela peut être pour épauler les scientifiques qui manquent de temps, d'argent et de personnels pour conserver les poissons qu'ils étudient. Dans ce cas, le deal est que les aquariophiles disposent de poissons introuvables via le commerce et en échange fournissent les chercheurs quand ils ont besoin de telle ou telle espèce. J'y ai cru un temps. Aujourd'hui, je suis beaucoup plus réservé quand à la possibilité d'une telle démarche à cause malheureusement de la cupidité de pas mal d'amateurs.
Cela peut aussi être conserver des espèces difficiles à trouver (car protégées, rares, très menacées dans la nature, vivant dans des zones de conflits ou simplement dangereuses...) juste pour le fun. La perspective de lois de plus en plus contraignantes vis-à-vis des importations devraient inciter nombre d'aquariophiles à se poser la question... Je suis toujours content de voir que des aquariophiles prennent conscience que beaucoup de leurs poissons subissent des menaces croissantes dans la nature, dont parfois l'aquariophilie elle-même.
Cela peut-être aussi sortir d'une logique consumériste où on se contente de rajouter des poissons dans son bac chaque fois qu'on a des morts. L'objectif est alors de tenter de maintenir des espèces sur plusieurs générations (sans dégénérescence), le plus longtemps possible.
Maintenir des espèces en captivité parce qu'elles ne peuvent plus se maintenir dans la nature, est louable en soi, en particulier pour les espèces remarquables, mais ne pourra durer éternellement (populations trop petites) et coute très cher pour au final ne toucher qu'assez peu d'espèces. Et puis ça ne peut pas marcher pour toutes les espèces (ex la baleine bleue...).
Bref, il y a pas mal de raisons qui peuvent pousser à faire de la conservation et je ne pense pas qu'il y ait une seule raison de s'y opposition si c'est fait sérieusement.
Par contre, quand je lis "la préservation est un SACERDOCE, c'est un dévouement total et vital pour notre survie.", je ne suis pas d'accord du tout. La conservation en aquariophilie doit avant tout rester un plaisir. D'une part un amateur ne peut pas conserver toutes les espèces... rien que pour les cichlidés, on parle de milliers d'espèces, sans compter toutes les variantes géographiques... D'autre part, j'ai déjà vu à plusieurs reprises où mène la conservation d'une espèce qu'on n'aime pas particulièrement... Systématiquement à un échec, par négligence, par manque de soin, par désintérêt... Il ne faut conserver que des espèces qu'on aime maintenir et que l'on peut maintenir à long terme, en sortant des effets de mode. Et le fait de conserver quelques espèces dans son aquarium ne changera pas la survie de l'humanité... bien au contraire vu que l'eau, l'électricité, la nourriture, etc. qu'on consomme pour cette conservation viennent s'ajouter à la facture écologique...
Voilà un bout de mes réflexions...
Seb


Dernière édition par Gérard le Ven 17 Juin 2016, 20:25, édité 1 fois

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Re: La conservation, c'est quoi ? (débat)

Message par Gérard le Ven 17 Juin 2016, 20:24

Et seb a ensuite fait un commentaire suite aux précisions que j'avais données :

Salut Gérard,
je réponds un peu tard car je ne suis pas passé sur le forum depuis quelques temps. Tu peux citer mon texte sur ton forum, y a pas de souci.
Je pense que l'idéal serait qu'on puisse se rencontrer lors d'une bourse ou autre pour discuter de tout ça autour d'une bière. Je ne pense pas qu'il y a d'animosité ici, mais plutôt qu'on a davantage de recul sur ces questions que les autres groupes/forums, parce qu'on a été parmi les premiers à s'y frotter et que depuis, faut bien le dire, on en a vu de toutes les couleurs malheureusement...
En ce qui concerne la consanguinité, comme jiji le dit, les effets ne sont pas toujours très importants/visibles. En fait, je pense que les effets sont plutôt faibles, mais que les conditions d'élevage et de maintenance jouent un rôle bien plus important via l'accumulation d'effets maternels délétères. Une femelle qui a grandi dans un bac sale avec une mauvaise alimentation et une eau polluée, sera une mauvaise reproductrice qui donnera naissance à des oeufs/alevins de mauvaise qualité. Ces alevins de mauvaise qualité deviendront des reproducteurs de mauvaises qualité, qui maintenus dans de mauvaises conditions, donneront des oeufs/alevins d'encore plus mauvaise qualité, etc ainsi de suite... A chaque génération, les tares s'accumulent à cause d'une mauvaise captivité... Certains ont toujours clamé haut et fort que c'était dû à la consanguinité, alors que je n'ai pas vu d'étude sérieuse sur le sujet chez les cichlidés. Il y a certainement une part de "dégénérescence" due à la consanguinité, mais on ignore quelle en est l'importance. Je m'étais fait la réflexion sur des propos tenus par un gars du groupe America, qui expliquait que les souches ramenées par des passionnés disparaissaient systématiquement au bout de quelques générations. En fait, l'impression que j'ai, c'est que les individus ramenés se retrouvent chez les amateurs très sérieux qui les ont ramenés et qui y tiennent. La génération suivante va d'abord chez des amis sérieux et sont donc bien maintenus. Petit à petit, tous les "très" mordus en maintiennent, puis passent à autre chose (un nouvel arrivage de souches fraiches). La 2e génération trouve donc plus difficilement preneur chez les "très" mordus et se retrouvent chez des amateurs moins expérimentés et/ou moins sérieux et c'est là que ça commence à dégénérer, que les souches perdent en qualité, voire se perdent tout court (par non reproduction ou par mort des individus)... Je pense que le même schéma se reproduit avec le Tanganyika, le Malawi, l'Amérique du sud, les ouest-africains, etc...
Séb

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